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专访“文革”反思片洋导演卡玛



《多维时报》记者心远报导


一、当年遍地小列宁、小毛泽东

一口京片子的洋导演卡玛说:“我们班几个老红卫兵自认为是领导一切的,把我们同学划分左中右,谁谁是依靠对象、团结对象、打击对象,划到我这儿,不知划什么好,就写个大零蛋”。

元月三十日,《多维时报》记者采访了反思“文革”记录片《八九点钟的太阳》制片人兼导演之一卡玛。卡玛就其名字声明说:“你们发文章千万不要给我生造一个“卡玛·韩丁”的名字。我从来没用过。在中国我就是卡玛,虽然“百家姓上没有姓卡的”(一九六六年一老农听我报出姓名后语),但我从小就是这么被人称呼的。对于永远是不伦不类的我,这个名字很好,用的时间远早于Carma Hinton。“韩丁”是我父亲的中文名字,即姓“韩”名“丁”(取“丁”字为的是笔画少,好写),并不是Hinton的音译。

长的白人模样,却一口极其道地的“京片子”,让人乍一听真是难以置信。卡玛对人们这么惊讶已经司空见惯了,不过她的母语本来就是中文。她父亲韩丁四十年代后期被联合国救济总署派到中国去工作,卡玛一九四九年就出生在北京。后来美国刮起麦卡锡“非美活动调查”的黑风,韩丁一九五三年回美国后护照被没收,不能离境了;中美当时成了交战国,中国国内也越来越“左”。卡玛跟着母亲,在北京长大,经历了“文革”高潮,一直到中美关系解冻父亲应邀重访中国。

我们的话头就从“文革”的经历扯起。

●“内外有别”:对我就得有别

多维:卡玛,请你先介绍一下你本人在“文革”中的经历吧,“文革”开始时你应该是上高一。


出生在北京的“中华人民共和国同龄人”卡玛(右)对中国情有独锺,摄影镜头始终对
准中国,去年与高富贵(左)等人拍摄完成“文革”反思记录片《八九点钟的太阳》。


卡玛:对,“文革”开始时,我在北京101中上高中一年级。我是北京的外国孩子中唯一一个考上自己选择的中学的──我在这些孩子中年龄最大,我考初中的时候,还没有规定外国人准许怎么样,不许怎么样,所以我与中国孩子一样,报了三个志愿,参加统考,就这么考进去的。

北京101中不像外面传的是?干部子弟学校?,只不过1953年以前它是干部子弟学校,有些干部子弟就因为这个传统,愿意上这个学校。实际上像我那个班,清华北大的教授、右派的孩子,普通工人家庭出身的都有,干部子弟并不占多数。现在对“文革”想当然的东西太多了,涉及任何一个题目,都有不实传言。

不断激进的倾向,从“文革”前的几年,六三年、六四年就开始了。我进初中时一二三班学英语,四五六班学俄语,我本来被分到二班,但这个班班主任是数学老师,一看来个美国人,他不知道怎么管理,就把我推到了五班──五班班主任老师是政治老师。就是这样偶然的政治原因,让我学了俄语。当时我一不在,班主任政治老师就找我周围的同学谈话,“跟她说话要注意”,“不要拿她的东西”。我在学校经常被挑出来:“这个政治报告你不可以听”,因为你是外国人,有时就在全校众目睽睽之下得离开。也有人一天到晚找我的碴。初二写作文“我的志愿”,我是喜欢在外边野跑的人,写我想当个勘探队员,就有个同学质问我:你为什么想当勘探队员?你是不是想把我们中国的宝都探走?!(笑)这种荒唐事“文革”前越来越多,给学生做关于农村四清成果、阶级斗争尖锐的报告,要求“对内要做到家喻户晓,对外要做到内外有别,绝对不允许外国人知道我们国家的情况”。我是我们学校唯一的外国人,就得对我“有别”。不过我有些好朋友,听了报告转眼就告诉我,所以我也没有怎么感到孤独。有些同学对我非常好,友谊一直持续到今天。即使后来“文革”气氛越来越恶化,他们不顾对自己政治生命的影响,继续和我作朋友,没有疏远我,我一辈子都感谢这些人。

继我上中学之后,别的外国孩子都被统一分配到北大附中,“文革”一来就让他们回家了。“文革”工作组到我们学校时,本来是要我回家的,后来朋友们给我出主意,我写了封信要求留下受教育,工作组就让我留下了。

工作组搞了一段运动,组织学生去军训,我不能去,和一个同学留在学校看桃园。这个孩子的爸爸“文革”前就是关押着的所谓“反革命”,也不许参加军训。那事我都记不得了,她后来对我回忆说:你当时说,凭什么他们都走了就咱俩看桃园,走,咱们玩儿去!就去颐和园,游泳横跨昆明湖,一直游到龙王庙,游泳衣里掖着几毛钱,上了岛上还买爆米花。往回游时忽然又打雷又下雨……你可真会玩!


这样的镜头是经历过二十世纪六十年代的中国人不会陌生的。卡
玛一直对中国情有独锺,摄影机的镜头始终对准中国。最近她与
高富贵、白杰明合作,拍摄完成“文革”反思记录片《八九点钟
的太阳》。(卡玛提供)


六六年七月底突然工作组就撤了,学生回来了,我也回到学校。我们班几个革命干部、革命军人出身的成立了红卫兵,自认为是领导一切的,把我们同学划分左中右,谁谁是依靠对象、团结对象、打击对象,划到我这儿,不知划什么好,就写个大零蛋。“文革”中我没有被人打过──有些人有过极端的经历,但我没有。顶多有些老红卫兵对我破口大骂:你别想在学校呆着,滚回家去!

现在有些人一说起来,好象所有干部子弟都非常蛮横,实际上并不是这样。我们班就有干部子弟和出身不好的同学在六六年七、八月份联合写大字报批评“自来红”和“老子革命儿好汉,老子反动儿混蛋”的对联;能够接受我的同学有各种不同出身,对当时极端的?血统论?非常不满,我们就成了一个小圈子。

多维:你在“文革”中参加过什么学生组织吗?

卡玛:那时参加组织没什么手续,我当时要好的这帮人到了六七年春天都是我们学校“毛泽东主义公社”这个圈子的,我也就算是吧,属于“四三派”。那时候组织也非常松散,一派内部山头也多,除了有些核心骨干,我们这些人比较逍遥,只是大的观点上近似。有个“公社领导”很做作,一副“领袖”作派,我们也很看不起。有一次他和对立派的人辩论起来,我们在一边看热闹。吵到激烈处,对立派的那个人鼻子一哼,说,“也不看看自己什么德行!满脑子领袖欲,还做伟人状,走起路来这样─他停顿一下,抬起两个胳膊肘,将两个拇指插在胸前假想的坎肩袖口处,踱来踱去,目视远方,接下去说,但并没有使人想起列宁!”我们都哄笑,大家都熟悉《列宁在十月》中的形象。那时确实有不少年轻人臆想着自己要成为什么伟人,可以说遍地是“小列宁”、“小毛泽东”。

●戴上帽子装新疆人参加大串联

多维:你参加过“大串联”吗?

卡玛:当时按规定可不行,外国人哪能随便走啊,当时只有几个“开放城市”,象北京、上海,但还有个四十公里的圈,立了些岗,写着“外国人未经允许不准超越”。要想出去,得到公安局去申请旅行证。所以我后来不能去插队。一帮同学步行到内蒙去插队了,如果能允许我去,当时我就去了。

但串联的时候同学给我出主意,也都帮我撒谎,说我是新疆人,给我戴了个帽子,把头发都罩起来,从后面看着不显眼,从前面看要是看出我跟大家长相不一样,就说是新疆人,蒙混过关。人家有时候说那你说句新疆话,我就说我很小就到北京了,不会说新疆话。

有个初中同学,父母调动工作高中考到长春了,六六年八月底回来说,长春那儿冷冷清清,你们还不去我们那儿点火?我们就在火车上站了十九个小时去了长春。不过我们中间有几个有思想的,尤其是有个高三学生,到长春那个学校看了两天后说,我们有什么资格来指挥别人怎么革命?我们对原来的旧教育制度不满,那么我们有什么具体的改进,建议?什么都没有,跑这儿来瞎闹什么?我们就回去了。


“文革”反思记录片《八九点钟的太阳》将观众中带进六十年代举国狂热的氛围。(卡玛提供)。

这时候学校也走空了,我们就全给进京串联的外地学生服务,后来有同学说,邢台地震区房子还没盖起来,咱们到那儿干点活去──那时我们受的教育,就是要接触社会,深入群众,就这么去志愿帮着盖房子,打井。在邢台我学会了一种中国最原始的打井方式。在那儿,1966年9月,我看到了“红海洋”──很穷的地方,村里土墙全刷上红油漆,用黄油漆写毛主席语录。我们非常反感,觉得这样是劳民伤财,背叛了毛泽东思想。

过了一个多月,报上又登了社论《红卫兵不怕远征难》,号召步行串联。我们当时认为那些坐免费火车出去游山玩水的都是“挥霍劳动人民血汗”,步行串联倒可以做──在这个层面上,我们是非常正统的。

多维:你们步行串联去什么地方?

卡玛:我们本来跟别人一样,想从北京走到延安,走过了河北特别穷的一些地方,我们住在老乡家,一脸盆水冻成一大砣子冰。翻过山头到了山西,就说去大寨看看吧,后来又到了阳泉。这个时候又出来一篇社论──原来学生不可以到工矿企业串联,当时有些老工人也说学生反党,甚至来打学生。但是六六年深秋,我们走到半路时,中央文革又根据什么需要,说要“迎接工矿企业文化大革命新高潮”,学生可以去工矿企业了。我们就去煤矿,呆了好长时间,每天下矿井──现在想起来就后怕,真危险!──有些坑道像滑梯似的,有些坑道里只能一条腿跪着,拿镐刨煤……

多维:你们不是去串联点火发动革命,是干活?

卡玛:每天都挖煤!当然我们也关注革命,是抱着一种向工人阶级学习了解的态度,想知道社会实际是怎么回事,并不是说我们比别人知道得多。那儿有很多“合同工”、“临时工”起来造反,很多出身不太好的职工找我们这些北京学生诉说他们怎么受到歧视。矿上也成立一些组织,我们也想弄清他们谁对谁不对──哪里弄得清!六七年元月份到处夺权,矿工也跑到阳泉市里夺权,我们也去看,到各个办公室里看他们怎么抢大印。

后悔当时没有记日记,有些事现在印象就模糊了。人的记忆总是不可能非常清楚的,现在许多人写“文革”回忆录,太不严谨,怎么记得的就怎么写,很多人和事都弄得满拧,想当然的东西到处都是,越弄越糊涂,连学者都胡乱写!你倒是查查当时报纸啊,又不是查不到,总得把人啊事啊时间啊弄得准确点儿。


二、我也参加过给人定罪的群众专政讨论

卡玛回忆:上级发下名单,有政治思想犯,也有拿刀捅人、溜门撬锁的,让工人讨论该怎么判──这是多么可怕的一种形式!讨论中当然每个人都要显示自己最恨这些坏分子,嚷嚷着不是“无期”就是“死刑”。记得遇罗克的名字就在上面,说他“恶毒攻击毛主席”,“写了大量反动日记”,大家异口同声:要枪毙!

●整天怪话的“洋学徒工”

多维:你没有跟同学一块儿上山下乡到边疆,当时给你安排什么工作了吗?

卡玛:我在家呆了一段,不愿意脱离社会,我虽然算是外国人,但是我出生在中国,我的母语是中文,不愿意被排除在外,就要求到工厂劳动。六八年底我到了人民机器厂,正是遇罗克呆过的地方,我去的时候他已经被抓走了,但是有一些认识他的工人,这就又成了一个小圈子。

我和我的同学们在学校的时候,已经对当时的正统思想什么都不信了,用那时的话叫做“痞了”,看谁都不顺眼,对谁都讲怪话,当时年轻,觉得自己特深刻。那个年月认为谁“有思想”,谁就特棒。所谓“有思想”,就是不同意当时的正统。我们都是自认为有思想的人,传看了好多像《新阶级》,《日瓦戈医生》之类的书,还有一本美国人写的《我们对共产主义应当有所了解》,忘了作者是谁,我们对当时“文革”中很多事情已经有了不同看法。在学校里大家胡说八道,到了工厂我也照样胡说八道。当时上班要“早请示、晚汇报”,跳“忠字舞”,我有意乱抡胳膊甩腿,别人问我为什么不好好跳,我就故意说“我落后呀!”自己很得意。倒长班时,下班要用报纸将机器盖起来防尘,简直烦透了:翻半天找不着一张没有毛主席像、毛主席语录的报纸!下了班还得念报纸学文件,工厂条件不好,没有坐的地方,地上油油的,得垫上报纸,谁要坐上一张有毛主席像的,那就有麻烦。我当时就发牢骚,说这叫人怎么活?

有些年轻工人,是文革前因为出身问题没考上高中或大学的,对我说:社会可跟学校不一样,不能这么乱说,已经有人把你汇报上去了,说你“思想反动”。把我吓坏了。车间里有些机器比较大,上好一个机件,得走好几个钟头,我就去别的机床那儿跟这些人聊天。这些人也被警告了。我们不敢在工厂聊,就下夜班一起到龙潭湖,游到湖中心踩着水聊天。有一次忽然哗哗哗来了一队解放军,我们以为被发现了。赶紧游到边上藏在芦苇丛里,气都不敢出。


毛泽东支持红卫兵“造反”,红卫兵跟随毛泽东“革命”。“文革”反思记录片《八九点
钟的太阳》回顾了红卫兵的思想历程。(卡玛提供)


在这个厂呆了没多久。我有个表弟,是寒春和阳早的儿子,初中毕业时他妈妈非常坚决,闹着跟中国同学一起分配,不管去哪儿。他那届该分配时有了北京工厂的名额,表弟就跟着一批人分到光华木材厂当学徒,一个月挣十六块一毛八。他这样就算成了中国社会一个正式成员,不是?外面?的人,而我一直还被排斥在“外面”呢,我特别想作一个“里面”的人。于是我也到外专局去说,没想到也就被分配到光华木材厂,进了做塑料贴面的车间,一个月也挣十六块一毛八。这时候我已学乖,不敢乱说了。我表弟在那儿也干了一段了,我刚一去工人就告诉我:你表弟可好了,跳“忠字舞”特认真!

有一次对一批所谓“小偷”“流氓”“反革命”处理的“群众专政”讨论,居然也让我参加了。上级发下来一个名单,里面有政治思想犯,也有拿刀捅人、溜门撬锁的,让车间工人讨论该怎么判──没有法庭,没有法,没有程序,名单上每个名字下面三言两语写上点“罪状”,这是多么可怕的一种形式!讨论中当然每个人都要显示自己革命,显示自己最恨这些“反革命”“坏分子”,都嚷嚷着不是“无期”就是“死刑”。我坐在那儿,真是难受!我们有什么资格、有什么根据判这些人呢?我就基本上不表态,只是有时说一句:“这够吗?”

多维:为什么你会老是质疑?够吗??是因为你当时看过《新阶级》,接触了异端思想?


《八九点钟的太阳》采访《出身论》的作者、被杀害的遇罗克的弟弟遇罗文。(卡玛提供)

卡玛:对于当时这一套,我们早都非常反感了。记得遇罗克的名字就在上面,说他?恶毒攻击毛主席?,?写了大量反动日记?,大家异口同声:要枪毙!我说,这算得上“死罪”吗?大家马上就瞪着我:这美国人怎么啦?

多维:你以前没有资格参加这种会,这会儿能参加了,难道你没有终于能成为“里面”人的庆幸?

卡玛:没有。当时心情比较游离,只是觉得发生什么事我应该知道,可并不认同。不过,我当时不认同的只是这些具体的事情,还没有发展到对“革命思想”本身的质疑,我当时认为这些是对“革命思想”的歪曲。更早些时,一九六六年八月开始“万寿无疆”连喊三次,我们这圈人虽然自认为非常信奉马列主义毛泽东思想,可我们认为“万寿无疆”,“最红,最红,最红”之类是将毛泽东思想庸俗化的典型,极其可恨:它阻碍革命,将革命引向非常荒唐的极端,真的革命就没有了!我们并没对所谓“革命思想”,对意识形态作总体思考,只是认为革命不应该这样。后来看《新阶级》,抄了一大堆笔记。给我印象最深的几句话,因为经常给别人复述,到现在还记得。作者(德热拉斯──记者注)说:与以前的革命相反,共产主义是以取消阶级作为口号,但最后却造就成一个掌握空前绝对权力的新阶级,其他不过是欺骗和错觉而 已。他还把这个新阶级与以往的统治阶级比,说,这个新阶级的贪婪就像资产阶级一样,不过它却没有资产阶级朴素节俭的美德;它的排除异己就像贵族阶级一样,但却没有贵族阶级的教养和骑士风度。我觉得写得太妙了,但还是在想,怎么才能有真正的革命呢?

我的同学有时从插队的地方回来,有的人家里被抄得没地儿住了,就住我家。我们那时经常一起讨论书啊、胡聊啊、出去照相啊。我住的楼里有个堆扫帚簸箕的小黑屋,不属于谁家,我们就在那儿洗相片。有同学的父母就问:卡玛为什么要跟你们洗相片,是不是要拉拢你们,腐蚀你们?洗相片有什么特务活动没有?还有很多人劝孩子不要跟我来往,说沾海外关系没有好下场。同学中消息比较灵通的也来报信儿:公安局说我是“特嫌”(特务嫌疑),备了案。真是可笑,“特嫌”,我哪儿知道什么机密呀?

但一九七一年初忽然外交部打来电话,说中美关系要有一个变化,我父亲要被邀请来访华,突然一下一些政府官员对我妈妈和我就特别友好了。我父亲来后,我就陪他到处参观,开始拼命学英文。


三、我不愿说这部片子表现“文革”

卡玛说:并不是说好像我们这些人掌握什么别人不知道的真理,我们要去传播什么。我们只希望有包容多种声音、包容多种经历的历史表述,将这个时代发生的一些事情和人们的思想历程再现出来。如果有人从中得到什么启发、收获,那就算是“喜出望外”了。

●“文革”难拍,难在留下影像资料少

多维:你们拍了《天安门》之后来拍《八九点钟的太阳》,这两者是否有因果关系?

卡玛:时间上是这样,倒没有因果关系。“文革”这段一直是我们关注的历史,不断地在探讨、思考,任何人写出文章,我们都会找来看,一直没有离开对这段历史的关注。

多维:什么时候有拍片子的冲动?

卡玛:这种说法不适合我们这个片子。我这个人,这么说吧,不是那种能有大出息、特别想着要做大事的人,良心上的负担又特别重,总觉得,这么重要的历史,这么复杂的事件,这么多人流了血,这么多人人生经历……万一把握不好,万一弄出些什么错误来,就对不起人,要非常小心;我要是作了对不起人的事,又非常难解脱,会永远感到良心上的自责,所以我作事不是那么利索,不敢作很复杂的事。说得好一点,就是良心自责;说得不好一点,就是我怕负责任。(笑)这两个片子都是这样的,我好多朋友,包括中国的和美国的朋友都劝我拍,死说活说,把我说动了。

良心自责是一方面,另外一方面,“文革”这个题材,写东西好写,作为电影来讲太难拍了,因为画面资料太少,不像《天安门》,一九八九年因为戈尔巴乔夫访华,全世界的媒体都拥到北京,五十来天,每一天都有很详细的影象资料,不仅是媒体,还有私人的;“文革”就不同了,记录影片是怎么回事啊?就是要用当时留下来的画面资料,再现当时的历史环境、事件,加上对当今人物的采访。而能找到的“文革”时的资料片太少了,局限性太大,我觉得就更难做。

朋友们对我说,只要是想拍“文革”电影,不是只作口述史,所有人都会遇到同样的困难,你拍不好,别人也拍不好,干吗不试试?还鼓励说:也许你更有能力拍好!再不拍,许多当事人都会不在了。

多维:“文革”全过程中有很多惊心动魄的事件,为什么您最后将焦点定在反映红卫兵?


《八九点钟的太阳》采访学者朱学勤。(卡玛提供)

卡玛:我们并没有把某一些人定为焦点。但不同经历、不同圈子的观众,从影片中能看出不同的东西来。出于过去的派别分野、或者意识形态阵营的分野,一些观众看到他不顺眼的人,就成了他心目中的焦点,有评论者就说,这部片子是“以北京几所重点中学的干部子弟为中心”,可我们从来没有想到过以他们为中心!我碰到加拿大一位观众,大概是属于左派,他就问“你的片子怎么以自由亲美派为中心?(指徐友渔、朱学勤等人)”(笑)大概他们看到不顺眼的人,就觉得特别扎眼,觉得这些人在影片中地位比别人重要。

我们在选择、取舍人物和内容时,很大程度上是取决于有没有画面。没有画面的支撑,说得再多也是?白说?。有些东西很适合用文字表述,或做口述史,拍一堆脑袋在一起说话,讲得再惊心动魄,不能成其为电影啊。作为影片,必须要有当时的影视资料作为表现的主要材料,能和这搭上的,自然在影片中就显得重要,没有画面支撑的东西,并不是本身不重要,而是无论编导如何使劲地去表现,与有画面的片段比起来,实际上也显得很苍白。

好在表现“文革”、争论“文革”、反思“文革”,我们这个片子不是唯一,我特别庆幸这一点:不是唯一。一部片子能利用这样一些资料,去表现一些用文字很难达到的效果,为“文革”的讨论、争论增加一个侧面,而已!我们并没有想去表现“文革”的全部,我甚至一直非常不愿意说这部片子是表现“文革”的,这样说容易给人以不切实际的期望──多少年的大事小事,中央地方,那么多派别,你这部片子,能弄得清楚?不可能嘛。

●为什么最后重心放在当年中学生?

“文革”实际上不是一个故事,而是很多不同的故事。不同年龄段的人,经历和思想历程太不一样了。“文革”中在大学的人,他们在“文革”中的起点、高潮、终点,与中学生不一样。再比如说,如果反映内蒙,那么抓?内人党?可能是他们最激烈最惊心动魄的故事,那是几年之后,而不是六六年“红八月”。不同的时间,不同的地点,故事很不一样,既然不可能把所有故事说清楚,两个小时长度不允许超过,还有经费的限制……那么,就只好圈定一个年龄段的人,把他们的故事说清楚,也能代表时代的一个方面。


《八九点钟的太阳》采访画家黄永玉。(卡玛提供)

我们的选择,集中在“文革”爆发最激烈的一段时间内处于中学年龄段的一些人的经历,以这种回顾为主。为什么这么选择?很大程度上是从影视资料考虑的。我们搜寻过,现有的影视资料中,除了大的群众场面,以及很少的像“破四旧”之类的资料,就没有什么了。有比较丰富的影视资料的,倒是“文革”前到“文革”中畸形的“革命文化”,这些内容又恰恰是我看到的描述“文革”的作品中比较少去表现的。

就是这样:一方面是我们受影视画面资料的限制,只能迁就有影视画面资料的内容;另一方面,现有影视画面资料能够支撑的内容,恰恰又是人们过去涉及较少的方面:关于“文革”的铺垫──一九六六年年轻人处于什么样的思想状况,不是一天就爆发成那样的,他们有很多年的铺垫,这个过程是怎么回事,在这些方面,影视资料比较充分。

多维:选定哪个年龄段,是依据你对哪个年龄段的人最为熟悉和感兴趣?譬如,你的同龄人?

卡玛:很难说我最感兴趣的就是我的同龄人,不过,这批人里我认识的比较多。大学生,像蒯大富等人,当然也可以考虑作一个片子将他们那些人的故事说清楚。但是,我们是首先找影视资料,所有能拿到手的都拿到手,再看它们能说清什么故事,就发现关于大学里的那些故事,很难说清;而且要说清他们为什么叫“红卫兵”,又得从中学说起,就太长了。

我们并没有先入为主地认定,我们偏爱中学这帮人,要搞这帮人的历史。其实,如果就我们的主观愿望来讲,还特别愿意避开主流,多挖掘一点原来人们没有注意到的。“文革”中北京中学生是比较为大家熟知的嘛,但是,像工人农民的处境,很少被关注,能拍出来不是挺好吗?我们挖空心思,想找资料来表现工人的故事。但我们发现,用纪录影片根本没办法讲他们的故事。电影作为一种载体,必须利用它的长处,不能强求它的短处。没有影视资料的选题,偏要去表现,就不会有效果。例如,66年?红八月?由于暴力不断升级、蔓延,在北京一些郊区出现了对原来的地主富农“满门抄斩”的非常残酷的现象,我们也想表现,通过一些关系找到一个村,花了很多工夫想去采访。我们去了人找他们谈,作了笔记,最终还是没有弄出能编入影片的东西来──没有当年照片,带摄像机去又太扎眼,他们不敢说。


《八九点钟的太阳》采访李振盛。李振盛在文革中拍摄了大量照片。(卡玛提供)

我们是将所有可能的线索都拿出来考虑了一遍。经过多次比较,最后才将范围确定在这批中学生身上:讲他们的故事可能是能讲得好的。中学生在形成思想的年龄段,他们对如何形成思想的回忆,能找到资料片,就比较好讲他们的故事。

我们为探索各种可能性花了很多工夫,有些路走不通,有些走通了,这里面有偶然性。我感觉,编历史记录片的人、研究历史的人,并不是说我可以任意选择,并不是说历史在那儿摆着,我们可以随便摘取任何一个“果子”放进我们的“果盘”。编片子的过程本身就有编片子的历史。历史有它的必然和偶然,有各种力量在互相作用。我们实际上是在和过去那段历史作一种“对话”,有时候这种“对话”能达到比较深入的程度,有时候这种“对话”就中断了。观众看到的是一种结果,是“对话”中能深入下去的部分,实际上我们是经历了一个很长的过程,我们放弃了很多深入不下去的部分。

我们最开始编出四五个钟头的东西,反覆斟酌筛选,哪一个片段更能表现当时的历史,思想经历,取舍哪句话,解说词怎么写、场景的转换和衔接……有时候就为了几句话──你想,很复杂的事件,只能用几句话去叙述就难免有偏差,怎样说偏差最小?我们三人有时候好几天想不出来。


四、革命吞掉反革命,也吞掉老革命

卡玛认为,音乐舞蹈史诗《东方红》对于当时年轻人来说相当于宗教仪式。人总要追寻人生的意义,在当时社会上,年轻人只能靠这种东西来摆脱繁琐的世俗日常生活,希望升华到超凡入圣境界。在这种革命文化中,“上帝”就是所谓“历史规律”,让你相信时,就是一种非常强大的力量,比某种个人的迷信对人的控制还要深。”

多维:当时中学的老红卫兵有不少,为什么您一定要专门花时间说服骆小海,宋彬彬?

卡玛:不是我专门花时间说服他们俩,而是我花了很多工夫去说服很多人,只是他们俩被说服了!

要想让人同意上镜头谈,一个是看他愿意不愿意说自己的事,还有一个是看他能不能够信任我们能够公正地处理他的故事、他对我们谈的话。有些人过去被媒体采访,原话被歪曲,就再也不愿意谈了。

“文革”中打过人的人,唯一一个能够出来谈的就是杨瑞,她也写过书,叫做《吃蜘蛛的人》(Spider Eaters)。她非常诚实地、诚恳地谈到自己那时候参予打人。她说,当时一屋子人,别人都开始打了,自己打不打?在革命的面前是否经得起考验?是否英勇地冲上去?──?英勇?用在这儿来了!她怕被人看成是叛徒、逃兵。


《八九点钟的太阳》采访杨瑞。(卡玛提供)

她说,在当时的气氛压力下,要想作另外的选择,需要更大的勇气,需要良心的力量。她认为自己应为自己的错误选择负责任。但是其他干过坏事的人,我就找不着愿意出来谈的──所以现在就是宋彬彬为那些人背黑锅。

多维:解说词是谁执笔呢?

卡玛:解说词不是在拍摄之前写出来的,不可能像有些人想像的那样先写成一个脚本,再将镜头往上对。大的问题我们事先列出来了,采访很多人,搜集了很多资料,但这个故事的架构是什么?一点影儿都没有,是拍摄的、搜集的这些资料,不断在告诉我们:结构在哪儿,故事在哪儿。我们解说词是在剪接片子时不断斟酌,画面和文字不断互相调整。


“文革”反思记录片《八九点钟的太阳》引起华洋观众越来越大的兴趣 图为该片三位导演兼制片人(从左至右):卡玛,白杰明、高富贵。(卡玛提供)

论遣词用字的英文水平,白杰明比我们都要高,但是思想的商讨,哪一段怎么讲,是经过大家不断讨论,主要是我与白杰明,坐在那儿逐字逐句推敲;高富贵主要是在电影方面比我们强,但对中国的认识理解上不如我们两人。

多维:你们采访拍摄的素材花了多少时间?

卡玛:我记不清,几乎对每一个人都采访两天。我在约人上镜头采访之前,有一圈更广泛的采访,其中有些人我说服不了他上镜头,就没办法了。

●当时的年轻人靠什么超凡入圣?

多维:影片大体线索和结构是怎样的,你为什么这么安排?

卡玛:片子的结构,主要是三个家庭。我们选择要考虑一个因素:他们的故事的跨度要比较大。像李锐和李南央这对父女,有一些很不平常的悲欢离合的经历──我们片子并不按照既定的“文革十年动乱”的格局,是以个人的故事,与大的历史背景发生联系的一种结构。李锐在延安整风时就挨整,到五九年庐山会议上又挨整,他的女儿不断努力跟他划清界线,直到最后李南央认识到她父亲的价值──整个跨度从四十年代到一九七九年,就能借这个故事说好多事,就比其他好多人的故事有更大的力度。


《八九点钟的太阳》采访前国家主席刘少奇的夫人王光美。(卡玛提供)

再有遇罗克、遇罗文兄弟俩的遭遇──遇罗克在“文革”中被杀害,不能出来说话了,遇罗文出来说他们家的故事。另一个就是王光美和刘亭。

虽然我总不愿意将人归类,我认为个人就是个人,每个个人都有自己新鲜的故事,即使与别人有某些相似之处;但是在我们的选择中,总得有某些大的代表性。譬如说,王光美和刘亭代表了共产党的最高层,遇罗克、遇罗文代表了政治地位最低的;还有中间的,他们都有不同的经历、遭遇。革命既吞掉了资本家的后代,也吞掉了老革命。

多维:但是这三个家庭中,并没有那种认为自己天然是“革命动力”的先锋呀?

卡玛:那就是骆小海、宋彬彬等人了。我们片子中有三个家庭做为主线,但还有其他的个人故事。


《八九点钟的太阳》采访当时红卫兵领袖骆小海。(卡玛提供)

多维:使用“音乐舞蹈史诗”《东方红》的镜头和音乐,出于什么构想?

卡玛:《东方红》是当时革命文化的一部分,是毛泽东个人崇拜一步一步发展的一个很重要的阶段:六四年推出音乐舞蹈史诗《东方红》,六五年拍成电影,对青年人有非常深的影响,许多人到现在还记得那里面的朗诵词。《东方红》是改写历史,再造历史的作品,在我们片子中用它,一方面是以一个具体的历史事件出现──告诉观众六四年发生过这么一件事;另一方面,它也起到一种象徵作用,象徵着历史被改写,被重塑,提醒人们领悟,在这么一种政治文化中,它起到什么样的影响;而我们在影片中,也是在设法再现历史,在这个过程中我们应该警惕什么?昨天发生的事,今天再怎么讲,也讲不出昨天的事本身了,任何一段历史,再造重塑,都不是过去的那个时刻本身,回不到那个时刻,只能设法诠释那个时刻。那个 时刻是立体的,我们的叙述层次再多,也不过是一些平行线。我们必须正视我们自己这个?文本?的局限性。


《八九点钟的太阳》采访原中组部副部长李锐的女儿李南央。(卡玛提供)

另外,《东方红》作为革命文化的代表,对于当时的年轻人来说相当于一种宗教仪式──在某些可以类比的程度上,就像在教堂里听着管风琴,唱着圣歌一样。人总要追寻人生的意义,在当时社会上,人们精神上没有其它东西,只有这个,年轻人是靠着这种东西来摆脱繁琐的世俗的日常生活,希望升华到一种超凡入圣的境界。在这种革命文化中,“上帝”,就是所谓“历史规律”,“历史规律”这种东西让你相信的时候,就是一种非常强大的力量,你觉得你是不能违背的,比某种个人的迷信对人的控制还要深。历史规律,历史舞台,再现历史……这些深层的内容,都是我们引用音乐舞蹈史诗《东方红》的用意。

多维:你们想通过这部片子达到什么意图?

卡玛:我们通过这部片子如果能提出一些发人深省的问题,能够引起更多的人对这段历史的关注,讨论,就达到目的了。我们的目标并不是很高,好像我们掌握什么别人不知道的真理,我们要去传播什么……我们没有这个。我们只希望有包容多种声音、包容多种经历的历史表述,将这个时代发生的一些事情和人们的思想历程再现出来。如果有人从中得到什么启发、收获,使他知道了一些原来不知道的事,想到了一些原来没有想到的观点,那就更好,那就算是“喜出望外”了。


五、美国人也应吸取“文革”教训

《多维时报》记者心远报导/“文革”发生在中国,但是问题也是世界性的。整个二十世纪历史,是人类追求乌托邦的历史,“文革”登峰造极。有些制度性的东西可能对人性中不可爱的一面能有些抑制,但某个国家,某个种族、某些人群,都会产生对他人的敌对,压制自己内部异见。以仇恨为动力的行为,却往往打着冠冕堂皇的正义旗帜

●我欠中国观众一部片子

多维:这部影片什么时候首映的,共放映了多少场?

卡玛:去年二月在柏林电影节上首映;后来又去过香港电影节,旧金山、西雅图、丹佛、温哥华、多伦多电影节等。……在欧洲一些国家如法国、德国、芬兰等等国家电视上播放过。遗憾的是我们的DVD和录影带没有发行,原因也很复杂,主要是因为我们的资金是从美国国家人文基金会来的,要求我们的片子必须提供给PBS(公共电视)放映,他们还没确定什么时候放映,我们就不方便作其它方面的推介。

这部片子在欧洲比在美国受欢迎。欧洲人一般来说比美国人的文化素质高一些,他们更关注世界,不像美国人这么狂妄自大,比较狭隘,觉得与他无关的事就不关心。表现其它地方的历史、社会的有深度的作品,在欧洲能赢得更广泛的观众。

多维:在公共场合放映过吗?


《八九点钟的太阳》采访前国家主席刘少奇的女儿刘亭。(卡玛提供)

卡玛:在波士顿美术馆连续放过几个星期,在纽约一个专门放映非好莱坞主流影片的叫作Film Forum的小型电影院放映过两个星期,每天从下午1点到晚上十点,放映五场;一部严肃的记录片要能在那儿放映两个星期,就是了不起的事儿了。不过,我们发行的渠道还是比较少。公共电视台会放映,但是我觉得也不可能像欧洲电视台那样积极,“太难懂!”“太深!”──美国人一般喜欢看那些轻松浮浅的、有娱乐性的片子。

我们的发行是交给NAATA(National Asian American Telecommunications Association,美国亚洲人影视协会)。我们现在最想做的是赶快作一个纯粹的中文版──解说词是中文的,采访原话都是中文的。现在的采访用英文同声翻译,将中文的原话就给盖住了。现在这个版本虽然制作了中文字幕,但是观众看字幕就分散了对画面的注意力,忽略了人的表情,而且字幕的字数有限制,也不是很能达意。我希望发行时,中国观众能看到中文版本。

翻译成中文不会完全与英文一样,总的意思不会变,但是文字的推敲,有大量工作,长短也不一样。翻译是比较难的,英文配画面作了非常仔细的推敲,哪个词落在哪个镜头上,按什么节奏切割画面,有很多讲究。中文的语法结构与英文不一样,英文单词落在哪个镜头上剪下去非常顺眼又顺耳,中文句子顺序反过来就显示不出来了,就得写另外的句子。中文每个概念、用语言表达的音节数,要比英文短得多,“revolution”,中文就是两个音节“革命”,完全照原样翻译过来节奏就有问题,所以就得重写。

多维:什么时候能完成中文版呢?

卡玛:我们正在筹经费,希望几个月内能完成。


《八九点钟的太阳》采访原中组部副部长李锐。(卡玛提供)

多维:一年来观众是中国人多还是西方人多?

卡玛:还是中国人对这段历史更感兴趣吧。

多维:有没有设法进入中国大陆,在电视上播放,制作成DVD在市场上发行,等等?

卡玛:这由不得我啊,近期从中国的正式渠道向观众播放是不可能吧,是否有可能由于人们喜欢看,流传很广,而慢慢传进去,就随它去了。在我们比较满意的中文版本定稿制作出来之前,我们才愿意大量发行,现在也没有制成DVD和录影带。

我欠中国观众一部片子!

●“文革”的荒唐事不仅中国有

多维:你们当时策划这部片子时,考虑过没有:是主要面对中国观众,唤起大家来反思“文革”呢,还是主要面对西方观众,对世界介绍中国“文革”真相?

卡玛:两者都有。“文革”具体发生在中国,但是所需要思考的问题也是世界性的。整个二十世纪的历史,是人类追求乌托邦的历史。“文革”是登峰造极,“文革”中突现的人性的恶,也不光是中国一国的问题,各个民族、种族,各种文化,都会有。有一些制度性的东西可能对人性中不可爱的一面能有一些抑制,恶性发展的机会不是很多。但是特定条件下,某一个国家,某一个种族、某一些人群,在他们感到受到威胁的时候、信仰受到挑战的时候,都会产生不宽容、对他人的敌对,同时压制自己阵营内部的异见。而以仇恨为动力的行为,却又往往打着冠冕堂皇的正义旗帜。


《八九点钟的太阳》采访学者徐友渔。(卡玛提供)

现在美国发生的一些事就让我联想到“文革”中的荒唐事。例如,美国要打伊拉克,法国不同意,美国与法国本来是民主世界里的盟国,美国独立战争中还有法国人流的血,但是一旦发生这样的分歧,有些美国老百姓就表现出很不理性、很疯狂的反法情绪,法国酒泼到阴沟里去,甚至将“法式炸薯条”改成“自由炸薯条”,让我想起“文革”中非常让我嗤之以鼻的行为。当时有人把鸡蛋糕改成“斗私糕”,把江米条改成“批修条”,(笑)商店名字也都改了。这一套怎么又在美国再现了!同一类型的思路,只不过程度不同罢了。

如果只是老百姓起起哄,解解气,那也罢了,但是美国国会里的餐厅挂牌,正式改了“法式炸薯条”的名。我真觉得丢美国的脸。有人开玩笑说,乾脆“法式接吻”也改成“自由接吻”得了!(笑)甚至在竞选中说某人长得象法国人,居然也成了攻击、中伤对手的武器。这些都是相当丑恶的。这种不宽容、有不同看法马上产生敌对情绪的倾向,是普遍的,所有的人都应当警惕。


六、“文革”远比犹太人被迫害更复杂

“文革”复杂的程度,远远超过犹太人在纳粹统治下的经历。犹太人被纳粹屠杀,是一个民族要将另一个民族整个灭绝,迫害者与被迫害者的界限非常清楚,而“文革”就复杂得多,从迫害者变成被迫害者,被迫害者变成迫害者……

●“文革”远比犹太人被迫害更复杂

多维:关于这部片子,主流社会评论反响如何?

卡玛:目前影片放映还不是特别广,评论还不太多,参加了哪个电影节、在哪里上映,哪里的报纸就有些评论;我想在公共电视上播放前后,可能评论更多一些。有一篇评论写的有点深度,是Charles Taylor登在Salon.com上面的,对我们的结构处理和寓意,看得比较清楚。其它像《纽约时报》等,发的评介虽然篇幅很大,但是对中国的情况不是很了解,评论比较表面,叫好也不在点儿上。另外也有的过分偏于说“你看中国多可怕”之类──我哪里是想说中国“多可怕”!


《八九点钟的太阳》导演兼制片人卡玛。(多维社)

多维:中文版解说词和剧本是否想到过出版?

卡玛:我想等到片子比较广泛地让人们看到之后,有人想研究剧本、文字再说。我怕有人懒得看片子,就看文字──这差得太远了。我们之所以拍电影,就是因为很多东西不能只用文字表现,抄近道看文字就没意思了。

多维:你谈到“理想主义”,有没有回过头来想想,你的理想主义的来源,是从年轻时在中国包括“文革”中受到影响,还是来美国后,看到美国人有理想主义这一面?哪个影响更大?

卡玛:这很难说。我的祖母并不是共产党人,但我的想法与她的想法很相似。你说这算从哪儿来的?再比如说,写《牛虻》的伏尼契是我的曾姨母,十九世纪末的一个英国女孩儿,自己活得好好的,偏要关注在沙皇统治下俄国的那些受压迫的人们,在伦敦的俄国、波兰流亡者圈子里交往,并成为?自由俄国协会?的骨干,听来很多故事,得到灵感,又将故事背景放在意大利写出小说……理想主义不是共产党专有的,共产党恰恰是对很美好的理想主义的一种异化,一种歪曲。一旦中国共产党说的那些有关理想的大话破产之后,有些人一说起来关注别人、利他的思想似乎都是共产党的东西,一律斥之为?左?,似乎都没有存在必要了──实际上并不是这样的。美国这个社会,就是因为有很多有理想的人、有利他行为方式的人,才呈 现出很多人性、活力的方面。我很珍视自己的理想主义的人生观,但我并不认为我自己的理想主义与共产党有什么相通之处。有人说:“人之所以比飞禽走兽显得更有希望一些,不全在他们脑瓜特别机灵,而在于他们中间居然产生了扶穷济困的伦理思想,居然出现了与智力低的、相貌丑的、身体弱的、肢体残的姐妹弟兄同舟共济的道德行为。”我认为说得很好。


《八九点钟的太阳》在新泽西的放映活动因观众太多,不得不临时加映一场,观众 看完后纷纷向卡玛表达感想,图为卡玛回答提问。(多维社)

多维:在反思“文革”问题上,中国人一直争论很多。有人认为,中国人应该学习犹太人,他们通过各种方式牢记被纳粹统治下屠杀、灭绝的历史悲剧,中国人缺乏那样锲而不舍地追寻悲剧根源、防止悲剧重演的精神;但也有不少人认为应该放下仇恨,向前看,否则活得太沉重。

卡玛:“文革”复杂的程度,远远超过犹太人在纳粹统治下的经历。犹太人被纳粹屠杀,是一个民族要将另一个民族整个灭绝,迫害者与被迫害者的界限非常清楚,而“文革”就复杂得多──“文革”不是第一环了,而是怨怨相报好几个回合之后的又一环了;党内和社会的上上下下,从迫害者变成被迫害者,被迫害者变成迫害者……这种种情况,不是在纳粹德国轻易能找到的。这是更复杂的社会现象和文化现象,简单套用某种模式,不能达到深刻反思的目的。

我认为对待历史、对待“文革”的态度,每个人都应从自己作起,我现在是通过编好这部片子的具体方式来对待历史。我也同意不要仇恨,复仇的思想是不好的,很多问题是制度上的问题;每个人解决自己良心上的问题,很难要求别人。不过,这段历史,我认为太应该关注,太应该讨论了,有些人不愿意谈,我是觉得非常遗憾的。另外也有一些人,动不动就说别人反思、忏悔不够,让我想起过去共产党“检讨过关”那一套,好象非得说出他们规定“上纲上线”的几句话才叫忏悔,有点“新正统”的架式。而要摆脱“文革”的阴影,我们是不是应该包容多种语言、多种方式、不同层面、不同程度的反思与忏悔?


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